ＢｉＢｉ私も、三日前に、ちょうどこんな相談を受けました。亮介さんがやり取りされたコミュを読むと解かりやすいと思って、その人に「まずはミクシーに登録しましょう」と誘ってしまいました（笑）入ったかなあ・・。「そんな面倒くさいことして、なぜイタリアがいいんか」についても、また、ぜひお聞きしたいです。2007年01月27日22:28 亮介@Montottoneいやあ、結構時間かけて書いてみましたが、記憶の錆もはげしいし、今の法律まで調べている暇はないんで、限界を感じました。「そんな面倒くさいことして、なぜイタリアがいいんか」については、人それぞれいろいろあるんでしょうね。日本に帰れなくなってしまった（気分の）人とか、結構ブルースが聞こえてきそうです、、、単純に、大好きイタリア！だから苦労してでもイタリアに住みたい！って人がどの位の割合でいるものか、それとも実は全くいないのか、少し興味ありますね。2007年01月27日22:56 ＢｉＢｉ学生ヴィザだと雇い主に失礼かなあという部分、ちょっと不可解でしたね（笑）私も、みんなのブルース聞いてみたいなあ。そういうコミュあるのかしらね。2007年01月27日23:22 亮介@Montottoneつくりましょうか「なんでそこまでして君はその国にいるのか」コミュとか（笑）♪なのに・なぜ・歯をくいしばり・君は行くのか・そんなにしてまでなんて、懐かしい歌が聞こえてきました。2007年01月27日23:24 亮介@Montottone若者たちbyザ・ブロードサイド・フォーでした2007年01月27日23:34 亮介@MontottoneiTunes Music Storeで150円にて、購入、、、この便利さはヤバい。2007年01月27日23:59 ＢｉＢｉおっと、私も口ずさんでしまいました〜♪〜♪では、善は急げ。善でもないけど、面白そうなので参加します。って、まだできてないって。コミュ名は、「なんでそこまでして・・・」、良いですね。管理人は亮介さん。では、お待ちしております。マイミクの海外組にも宣伝します。2007年01月28日01:07 亮介@Montottone本気ですか！困ったな。ここでアイデアまとめましょうか、、、2007年01月28日04:10 ＢｉＢｉイタリアだけに絞りますか？それとも、他の国も入れますか？他の国も入れると、「日本人として」どうして外国を選んだのかという心理を語る場になるでしょうが、イタリアだけに絞ると、イタリアという国の魅力について深く掘り下げることができるかも知れませんね。私たち的には、イタリアに関心があると思いますが、どうしましょうか？2007年01月28日07:13 亮介@Montottoneコミュは国を限らず、トピックで国別にしていくという手もありますね。さらにそのなかでネガティブ・ポジティブな理由でわけていくというのはどうでしょう。たとえば「だからイタリア」「それでもイタリア」「だからアルゼンチン」「それでもアルゼンチン」「だから日本」「それでも日本」と言った具合に、、、いいかも。2007年01月28日07:16 亮介@Montottoneトピは必ず、国ごとに↑のワンペアで立てることにすれば、見やすいかも。2007年01月28日07:46 ＢｉＢｉさすがですね。そうしましょう。これは、色んなブルースが聴けそうで楽しみだなあ。じゃあ、亮介さんに立ち上げお願いします。お手伝いすることがありましたら、ご指示ください。2007年01月28日17:17 亮介@Montottone了解です。副管理人お願いします。トピは↑の規則に従って、自由に立てられることにことにして、新しい国名トピができるたびに、コミュの説明欄に作ったリストに追加してゆく、、、という形にしようかと思います。そうすれば、やたら増えてしまった時も見つけやすいと思うので。2007年01月28日17:28 亮介@Montottone説明欄の文句どうしましょう、、、アイデア募集です2007年01月28日17:30 亮介@Montottoneコミュニティ名を半角30文字以内にして下さいだそうです。2007年01月28日17:45 亮介@Montottoneなんでそこまでして9/君は2/その国に4=15、これでＯＫですが、、、弱いな2007年01月28日17:53 亮介@Montottoneなんでそこまでして君はその国にいるのか 原案１２３４５６７８９０１２３４５（全角15文字）何でそこまでして君はその国に？君がそうまでしてそこに住む訳はそこまでしてその国で暮らすのは君死にたまふことなかれ、こういう印象的なワンフレーズが欲しい、、、苦労があって、けれども、何らかの理由でその国でくらす、その理由は？ということなんだよな、基本概念は2007年01月28日22:12 ＢｉＢｉお早うございます。（時差４時間、現在日曜日の午前９時４０分）まだ寝ぼけています。上の数字入りのコミュ名、おお、新しい暗号か・・・解かるまで時間がかかりました。全角で１５文字ということは、結構厳しいですね。身をつくしてもあらんとぞ思ふってことですね。でも、１５文字だけでは上手く説明できない。2007年01月29日01:52 亮介@Montottoneおはようございます（現在日曜日の午後5時50分）宵寝からさめ、モカを飲んでいます。名前がダメとなると急速にやる気が失せてきました、、、気分やなもんで。とりあえず保留しましょうか？名前が思いつくまで（笑）2007年01月29日01:57 亮介@Montottone１２３４５６７８９０１２３４５だから・それでもその国にいる君うーむ、何か違う2007年01月29日01:57 亮介@Montottone話題はコピーライティングに移行しつつあります。2007年01月29日02:10 ＢｉＢｉ夜じゃなくても宵寝？午後５時というともう暗いのでしょうか。モカというのは、どういう飲み物ですか？話題は、すでに日曜日の過ごし方に移りました。2007年01月29日02:36 亮介@Montottoneそうですね、もう六時近かったので薄暗かったです。モカについては、以前まとまった文を書きましたので、どうぞhttp://tinyurl.com/33e2j7話はもう、日曜の終わり方に近づきつつあります。2007年01月29日02:54 ＢｉＢｉイタリアらしく、美味しい話は、カフェで〆ましょう。2007年01月29日03:15 亮介@Montottoneおや、交換日記はここで終わりますか（笑）では、Buon caffe' e buona scrittura!2007年01月29日03:58 ＢｉＢｉわあ、懐かしい響きですね。中学の時、交換日記してました。嫌がる友達に、毎日返事をせがんでいたのは私でした。私だったら、延々と続けられますよ〜〜。でも、日を改めてということで。じゃあ、あのコミュは保留ということですね。また、こういう話題が持ち上がったら、その人も巻き込んで一緒にということで、どうでしょう。では、Ｂｕｏｎ ｐｒｏｓｅｇｕｉｍｅｎｔｏ！2007年01月29日22:19 lidoazu〆になったのに掘り返してすみません。この２人のやりとり面白くって思わず読み込んでしまいました〜。ペルメッソについては、ほんと、周りで恐ろしいくらいのエピソードがあります。５日以内にアリタリア（エアラインまで指定され）で日本に帰れとか・・・。それでも大きめの町には必ずそれを専門にしている弁護士がいます。来週、アポがあるのでまた、そこでちょっくら聞いておきますね！2007年01月29日22:27 ＢｉＢｉ５日以内っていうと、やっぱり焦るでしょうね。「ああイタリアよ。お前ともこれまでか〜♪」2007年01月29日22:43 亮介@Montottoneひょっとして、五年間イタリアに入れなくなるケースって言うのは、その5日以内に、出国しなかった場合なんですかね？「ああ欧州よ、次の五年は何処へ向かわん」となるわけで、本当、困りますな。僕はそもそもイタリアに来た理由が理由なので、追放は困るんで、「そんなら仕事もないけど先に結婚するよ」とbrocraziaに頭を下げることにしました。頭下げて、良かったです。本当、今楽だもの。2007年01月29日22:45 亮介@Montottone失礼、bUrocraziaでした。2007年01月29日23:06 ＢｉＢｉその国で生きるには、その国の法律に従うのが一番ですね。ステラちゃん（亮介さんは知ってるのかなあ、マルケのコミュ立てた人）は、いったん日本に帰って、また学生ヴィザを取って引き返すってことだったけど、出国したら３カ月再入国できないというのが今いち解からなかった。2007年01月29日23:33 亮介@Montottone入郷随俗ということですな。出国したら三ヶ月再入国できない、というのはないでしょうね。ビザとペルメッソ（滞在許可証）と両方あるから余計はなしがややこしいですな。学生ビザでも確か数種類あるでしょう？延長可不可が異なるとか何とか、、、2007年01月29日23:57 lidoazu即レスありがとうございます。BiBiさん、亮介くん、お二人とも酸いも甘いもかみしめたイタリアキャリアの持ち主でしょ？ここで質問。あの〜、マチェラータはその昔、朝の３時から並んで場号札もらってペルメッソの申請していたのね。早朝から超インターナショナルな列が続々とできていて。しかし不思議なことに、朝８時半のクエストゥーラの開店（うふっ）と同時に、ミニバンが登場。そこでパッポーネ（ごめんなさい。この言葉はあまり美しくないけど）と見られるお兄ちゃんときれいな東欧のお姉ちゃま方が８人顔パスで入店。そんでもって、５分で全員労働ビザ取得ででていかれました。この８人とも、イタリアに入国して６日目。う〜む。やればできるんじゃないか〜クエストゥ〜ラ。とおもいきや、普通の人にはやはり門前払い。やはり持つべきものは、チェントサッキですかね？そうそう、９０日以内の滞在は今まで観光ビザなしで滞在できていたはずだったのだけど、突然ジェノヴァだったかな？日本の旅行者が出国審査で足止めくらったみたいなんです。なぜかというと長期滞在（といっても９０日以内）だったのにもかかわらず、ヴィザを申請しなかったから。その後、彼は５年間欧州立ち入り禁止令。これはミラノの領事館から聞いたので確かです。だから、ステラちゃんのように、ちゃんと観光ヴィザをとって滞在すると、３ヶ月間しかとれないから（延長も無理みたいですね）一回とると、次回は３ヶ月再入国できないみたいです。ちなみにマチェラータのような小さな町だと、それ専門の弁護士はいつ、どのような形でペルメッソの労働が解禁になるのか、かなり前から知っています。となるとやはりチェントサッキに頼るしかないのでしょうか？ちなみに今は昔になりましたが、私もこの手でペルメッソをゲットしました。流されど〜流されど〜、へばりつきたいイタリアよ。って、私も皆さんのブルースぜひ聞きたいですね。お二人でコミュ立ち上げてください！2007年01月30日00:35 亮介@Montottone＞なぜかというと長期滞在（といっても９０日以内）だったのにもか＞かわらず、ヴィザを申請しなかったから。その後、彼は５年間欧州＞立ち入り禁止令。むむむ？観光ビザって申請いるの？ビザは相変わらずいらないけれど、入国2週間以内にペルメッソper motivo turisticoの申請にいかなきゃダメってことじゃないのかな？このあたり、ぼくも今一つ自信がないのだけど。観光ペルメッソは手続きが簡単・迅速らしい。従来のツアーやホテル泊まりだと、宿の主人が届け出るから、問題ないと聴いていたのだけれど、、、個人旅行の場合は多分ちゃんとクエストゥーラにいったほうがいいね。＞だから、ステラちゃんのように、ちゃんと観光ヴィザをとって滞＞在すると、３ヶ月間しかとれないから（延長も無理みたいです＞ね）一回とると、次回は３ヶ月再入国できないみたいです。じゃあ、ビジネスで出たり入ったりする人はどうするんだろう、、、暇を見て、僕も法律関係見直してみます、、、観光もそうだとなると、他人事じゃないからね。2007年01月30日00:37 亮介@Montottoneチェントサッキってcento sacchi? 裏金のことかね？初めて聞いたよ。裏金まだ効くのかねえ、、、サナトリアとは別だよね2007年01月30日00:45 亮介@Montottone冬の朝、暗いうちから、寒いなか、警察署の前で移民のみんなとひたすら待つのって、屈辱的だったなあ。ペルージャ時代のことだけど。トイレもないしね。お前ら来るなって、感じだったよな。裏金使うことも考えたけど、情報がなかったし、無理だという話しか聞いてなかった。今は郵送で申請できるようになったんだっけ？機能してるのかな。だといいな。2007年01月30日00:55 ＢｉＢｉヴィザ取得コンサルタントっていうコミュ、どーでしょ？私も、Ｃｅｎｔｏ ｓａｃｃｈｉ初耳ざんす。2007年01月30日01:05 亮介@Montottone話はついに日本人マフィア結成にまで発展しましたか！うまい・はやい・やすい、こりゃ無敵だよなあ。2007年01月30日06:21 ＢｉＢｉ １２３４５６７８９０１２３４５「すれすれのとこでなんとかするで」ての、どうでしょ？１５文字はきついなあ、やっぱり。2007年01月30日06:28 亮介@Montottone１２３４５６７８９０１２３４５VuoiKeTiFaccioUnFavorGrosso?こういう手もありますな2007年01月30日06:56 亮介@Montottone表題にむりやり帰って、「学生としてイタリアで働くこと」ここまでの流れを振り返ると、やはり賢い人は、「まあ、やめておいたほうがいいよ」と謎のような微笑をうかべて、納得させてしまうのかな。------------「まあ、やめておいたほうがいいよ」亮介は何やら似合わぬ渋い口調で言い捨てると、あらぬ方を眺めた。 花子はえっ、今までの話は何、と思いながらも、男の視線の先を追った。何もない。ただマルケの青い空がひろがっているだけだ。「君に僕と同じ苦労はさせたくないもの」決まった、これでこの女は俺のもんだ。渋過ぎる、、、「じゃ、わたし、カルロと結婚しようかな」え、お前もか、、、それもいいよな。2007年01月30日15:39 lidoazuちょっと〜、笑わせないでください〜。この最後のカルロと結婚しようかな〜、いったい何人の女性から聞いたフレーズやらっ。あっ、でも「じゃ、私」ではなくって、「とりあえず、私」っていう人圧倒的に多かったですね。そうそう、チェントサッキだけど、ローマ弁で、とりあえずまとまったお金というときに超ローカルな程度で使われているそう。私もローマの友達との間で使っていました。もともとの由来は、リラの前の通貨のことをローマの人がsacchiと通称で呼んでいて、１００ユーロとは言わずに、１００サッキと言っていたらしいです。まあ詳しくは、亮介くん、調べて〜。（超人任せ）そうそう、ごめんね。５年立ち入り禁止の人は、観光ペルメッソを申請しなかったから。でも、法律ではほんと、観光ペルメッソ申請が義務付けられているのに、以前は観光ペルメッソない人のほうが多かったくらいなのにね〜。もっと最悪なのは、ちょい前まではペルメッソ延長の時にオリジナルのペルメッソはクエストゥーラに渡してしまうので、控えの半券をもらっていました。あの半券だけだど年末年始を除いて（この時期もマチェラータの場合ですが。）ユーロ圏から出れない！ということもありました。ミラノの領事館も、なんともいえませんが・・・と、次々と実例を挙げてくれて、半券ででてしまったがため（とりあえずは出れる）、里帰りしてまたミラノへ戻ってこようとした日本人駐在員がイタリア入国寸前で止められたとか、半券しかなかったため、日本に帰れず、ずーッとずーっと待っているのにペルメッソが出来上がらず、そのうちになんと申請してから、１年近くたってしまい（つまりその人のペルメッソは期限が１年のペルメッソなので、受け取ったとしても、即更新しなければならない・・・）クエストゥーラに行ったら、なんと、女性なのに男性の部に振り分けられて、クエストゥーラで長いことほこりをかぶっていたようで。いまや郵便でオリジナルのペルメッソは手元に残せて申請できるようになったため、スムーズになりましたが、マチェラータのような田舎でも更新して新しいペルメッソを受け取るまですくなくとも３ヶ月。でも、仕事で海外に出なければいけないということを一筆書いて申請しているので、１ヶ月で出来上がっています。私も今年やっとcarta di soggiornoになったため、この憂鬱な気分から開放されるかと思うと、うれしい〜。それに毎年あの冬の移民参りは結構しんどい。まあ、毎日ではないからいいとして。イタリアっていう国は、ぜーッたいダメ！といいながらも必ずどこかで抜け道がある国だな、と思っているから、ぜひぜひ希望を捨てず頑張って欲しいですよね！2007年01月30日16:24 亮介@Montottoneいやあ、ペルメッソ話は本当に嘘みたいな本当の話だらけだね。半券ではイタリアから出られなかったんだっけ？それとも、同じ空港から出入りしなきゃいけないんだったっけ？何か期間限定の話だった気もする、、、一時期は、Stranieriinitalia.itのニュースレターで情報を常に追ってきたんだけど。最近は、受け取っても開きもしない、、、しかし、イタリア入って来る時に止められる人ってのは、本当に運が悪いか、国境であからさまにびくびくしてしまう人なのかも知れないな。俺も官憲苦手で、大して悪いことしてないのに（まあ小さな違反は一杯してるからかも知れんが）緊張すること多い。 でも、普通日本から一緒に来た人々のあとについて、きれいな格好をして「観光ですよー」って顔してれば、誰も何も言わんけどね。荷物の量、どこから来たかにもよるけど。きれいな格好と言えば、入国検査の前に、13時間の飛行機で疲れた身なりをいったんトイレに入って正し、顔を洗い、できれば一服するというのも最近覚えたワザ。効果の程はわからないけど、、まあ、自己暗示に近いかな。しかし、もう何も隠すことないのに、何でいまだにそんなことやってんだ、俺。Cento sacchi（百の、たくさんの袋）とun sacco di soldi（袋一杯の金）、どこかでつながってるんだろうな。2007年01月30日18:01 lidoazuうん、チェントサッキは多分そのサッコをかけてる気がするんだけど、オリジナルローマ人に昨日質問しておきました。マルケの人にいっても通じなかったよん。いや、半券での出入り。あれかなり問題になってね。なんでかっていうと、ほら、クリスマスとかに里帰りしたいとか、親が危篤でとかどうしても帰らなきゃいけない人が、半券で帰ってしまって、イタリアに戻っても入国できないっていうのをすでに知っているから、仕事に戻りたいのにイタリアに帰れない。っていう、ライ３で２年前かな？特集組んでやってました。私の場合は、いつもユーロ圏外にでるときは、ルフトをつかってミュンヘン経由で外にでるのね。でもちゃんと、パスポート以外にペルメッソをみせろといわれる。イタリアから他の国に出るときに言われたことがないくらい毎回きっちりしてるよ。とくにミュンヘンは厳しいみたいで、この間入国審査で、日本人の、ビジネスで招待されてドイツの会社へ行く人なんて、招待状もぜーんぶチェックされてそれでもまだ足止めされてた。あれから彼らはどうなったんだろう？ちなみにハワイからイタリアに戻るときも、ペルメッソを聞かれたときにはびびったわ。それは空港のチェックインだったけど。空港のチェックインといえば上海でもペルメッソ聞かれた。亮介くんとおなじく、私も入国審査の前にはトイレいってとにかく髪と洋服と化粧しなおします。とにかく長時間のフライトでぐだ〜だし。やっぱりクエストゥーラに行くときもちゃんとした格好していきます。あと、窓口は私は女だから、絶対に男の人のところを選ぶようにしてます。きゃっ。私だってさ、何も隠すことないのに、いまだにこんなことついしてしまうのだよ。ふう〜。来週の弁護士のところで、インタビューしておく。彼女は、いわゆる肝っ玉かーちゃんのような人で、この人のおかげで何人の外国人がペルメッソをとれたか・・・2007年01月30日18:43 亮介@Montottone跡で読むべき記事をここにマークhttp://tinyurl.com/2a7amthttp://tinyurl.com/yqduwaなんだか半券cedolinoも大変だなあ。2007年01月30日18:49 亮介@Montottonehttp://tinyurl.com/2gz49vここにすべてまとめていくけど、収集するだけでかえって混乱？2007年01月30日18:59 lidoazuおおっ！読んだよ〜、アンコーナではすでに試験的に９月から郵便での受付をしていたみたい。テレビでやってた。でもローマのようにごった返しにはなっていないよ。私もチヴィタの郵便局で書類もらってきたけど、はいっ、１つでいいの？っていうくらいめっちゃスムーズでした。やはり田舎は最高だ。そうそう、ちなみにアンコーナのクエストゥーラのページを開くとPDFがついてて、毎週金曜日に更新で、そこにペルメッソが出来上がったリストが書いてあるんだって。国籍とイニシャルと、生年月日。超プライバシーなさすぎだけど、アンコーナの友人曰く、これみてたら結構日本の人いるんですって。 AGIM作るのに参考になるかも！なんて、主題とはなれてしまったわ〜。2007年01月30日23:21 ＢｉＢｉすごい、この情報量。「じゃあ、カルロと結婚するわ」で終わるのかと思ったら、「されどイタリア」なのね。空港でお化粧直しの場面の心理が手に取るように伝わって来ますねえ。といっても私は経験はありませんが。Ｐｅｒｍｅｓｓｏ ｄｉ ｓｏｇｇｉｏｒｎｏとＣａｒｔａ ｄｉ ｓｏｇｇｉｏｒｎｏの違い、ナポリ大学の先生から聞いたことがあります。実質的な永住権みたいなもんなの？昨日、第二次世界大戦中に日本にいたアメリカ人の話が出て、日本人外交官夫人だったのでいられたけど、大変な思いをしていたそうです。例えば、イタリアと日本の間で戦争が起こったらどうなるんだろう。2007年01月30日23:36 納豆の気持ち１２３４５６７８９０１２３だからそれでも異国で外国人突然お邪魔して済みません。何だか楽しそうな上に、何かの時に参考になりそうだと思って読み出したら止まりませんでした。亮介さん面白い2007年01月30日23:40 亮介@Montottoneそうかアンコーナにも結構日本人がいるんだ。アイラブマルケのサイト、最近書き込んでないけど、盛り上げやろうか、、、ぺーザロ・ウルビーノが沈黙しているのは、なぜだ。Carta di Soggiorno はそうですね、永住権です。選挙権付きの市民権cittadinanzaとは別物のようです。ただ国籍=市民権なのかどうかは、まだ僕もよく分かっていないところ。日本は二重国籍の認められない国だそうですが。鬼畜米英の赤鬼じゃ、きつい年月だったでしょうね。アメリカ本土の日本人も収容所で苦労したという話ですが。旗の都合で、とたんに敵になる隣人、、、怖い話です。イタリアと日本の戦争はないでしょう。少なくとも従来の国取りの戦争のレベルでは。お互いに資源がないですからねえ（笑）2007年01月30日23:42 亮介@Montottoneおっと、納豆の気持ちさん。いらっしゃい。僕が書き込んでいる途中のご投稿でした。異国で外国人、いいとこまで来ていますが、同義語がかさなってますねえ。おかめ八目（笑）2007年01月30日23:50 亮介@Montottoneあっでも、異国で外国人、この場合は大正解かも知れない、、、と、モカを火にかけたまま思ったので、火を止めてきます。ごめんなさい、納豆さん。上、訂正です。2007年01月31日00:45 ＢｉＢｉ１２３４５６７８９０だからそれでも異邦人ってのどうでしょ？Ｃｉｔｔａｄｉｎａｎｚａという言葉が、国籍の同義語として使われていますね。2007年01月31日01:15 亮介@Montottoneやはり、国籍と市民権が同義になってますよね？イタリア人になった元日本人の特典を列挙しましょう！1. 北朝鮮に行ける、国交あるから2. 選挙でベルルスコーニに投票できる、したければ3. 大統領にも首相にもなれる、かも4. 未成年のうちから酒が飲める、、、タイムスリップできれば5. これであなたもComunitario!大手を振って歩ける、、、顔かえれば。2007年01月31日01:16 亮介@Montottone5に、なんか悲哀があるね、われながら。2007年01月31日01:40 ＢｉＢｉ厳密には違うようですが、みんな同義語に使っているらしいですね。そこまで調べる元気がないですね、今日は。強いて言うなら、住んでいる場所で周囲と同等の権利を持っているという、心理的な違いだけでしょうかね。長く住むなら、そういうことだろうと思います。2007年01月31日02:43 亮介@Montottoneまあ、権利の問題だけで行けば、確かに労働許可付きの期限なしペルメッソ（カルタですが）で十分です。心理的な問題は、多分、僕の場合はこれ以上の法的権限では満たされないテーマです。何でしょうね、コミュニティへの所属感かな。日本に帰っても違和感は増しつつありますが、、、おお、根無し草よ、、、ブルーズですなあ。子供ができたら変わるのかな、そう思う時もあります。犬を飼えばいいのかな、という程度の時もありますが（笑）どこかの剣道クラブにでも入ろうかなあ。イタリア人登山会は嫌、なんか山に行っても五月蝿そうだから（笑）先入観かもしれんけど。日本の大学山岳部もだめだったしなあ。2007年01月31日03:16 ＢｉＢｉ五月蠅いって、こういう字だったんですね。すごい！そういうの解りますよ。移民が抱えている問題も似ています。イタリアは、多くの移民を出した国だから、心情的にはそういう立場にある人を理解していると思います（権利云々は別として）。色んなところに潜入していって、一緒に登山に行ける五月蠅くないイタリア人を探しましょう。きっといるはずです。一人くらいは。2007年01月31日04:14 亮介@Montottone潜入、大切ですね。E' la vita！Importante e' continuare, in qualche modo...per sempre.ところで一番訳しにくい言葉って言うのは、英語でもそうかも知れませんが、Vita, Lifeだとよく思います。生活・人生・日々・命・日常・暮らし、そんなものをひとくくりにしていますから。大きく言えば、くらしといのち、ですが。Amore、愛・恋・愛でる、いとしく思う心も同様。Traduttore e' GRAN traditore!2007年01月31日05:52 ＢｉＢｉなんだか、自分のことを言われているようで、非常に辛いのですが、実は只今翻訳中（正確には翻訳校正中）で、日本語からスペイン語をどう料理しようかと、苦難の道に立っております。原文に抽象的な表現が多いので、論理的に組み立て直すのが非常に難しい。原文の持ち味、とうてい伝わらないだろうなあ・・・。しゅん。2007年01月31日05:59 納豆の気持ちえ？北朝鮮行けるの？今まで考えたこともありませんでした。知りませんでした。やっぱり異国で同胞の存在は頼りになりますねぇ。2007年01月31日06:02 納豆の気持ち五月蝿くないイタリア人登山クラブ、なさそうです。そんな人は登山クラブに入らないのでは。2007年01月31日06:03 納豆の気持ち１２３４５６７８９０１２３４５成れぬなら成って見せよう異国人2007年01月31日07:09 亮介@MontottoneBibiさん翻訳校正中ですか。それは翻訳するより面倒かも。スペイン語訳ですか。僕はイタリア語訳はあくまで、短文だけしか手がけてません。それも妻のネィティブチェックがないことには、、、翻訳は最後はどうしたって、自分の感じ取った意味に原文の語意の幅を限定してしまうことが僕の場合は多いです（逆にひろがる場合もありますが、拡げすぎも自戒が必要）、最終的にはターゲット言語の表現力勝負ですね。忠実すぎて面白くない文章よりも、裏切っても、自分の感動を伝えたい、、、伝えればそれでよし、、、伝わらなければ、元も子もない話ですが。伝わってないかな、だと、やばいな。日本語の表現力（または類語力）のなさに毎日、頭かきむしってます。納豆さん、えっ、イタリア人になったんですか？昔吉田戦車のネタで「英国人えいこくにん」ってのがあったなあ。ひとりの日本人の男の子が、たしか恩師のおかげで（英語からティーマナーまで習って）、立派なえいこくにんになる話。顔までかわって（笑）イタリアのパスポートがあれば、北朝鮮とも国交があるので、いけるって話だったんですが。2007年01月31日10:19 ＢｉＢｉ私もそう思います。ロココ調に飾り立てるよりは、内容を伝えることの方が大事なので、すっきり簡潔なのが一番だと思います。今やっている校正は、ロコココココになっちゃってて、大変です（苦笑）用はセンスだと思います。2007年01月31日20:06 亮介@Montottone例えば、こういう一文の前で未熟な僕は数十分も立ち止まってしまうことがあるんです。Se abbiamo una colpa...e' di essere quello che non siamo.If we have a sin...it's not to be what we are.英語ではてな感じでしょうか我々に罪があるとすれば、、、、ここまではいいとして、その後の形ですね本当の自分でないことだ、と言ってしまえばそこまでなんですが。原文の美しさゼロです。2007年01月31日20:07 亮介@Montottone罪というのは固いな、「過ちがあるとすれば」ですね2007年01月31日20:11 亮介@Montottone本来の自分とは異なる者であろうとすることなのですここをもう少し、何とかスリムに、、、したいのです自分を偽っていることなのです、では行き過ぎか、そんなもんか、、本当に定規のない、センスの仕事ですね。2007年01月31日20:57 亮介@Montottone己を偽って生きているということなのですだいぶよくなった、気がする。原文の常套句っぽさも、でたかな？2007年01月31日22:11 ＢｉＢｉ「過ちがあるとすれば、自分を偽っているということ」が良いですね。これ↓、昨日やってたやつ（原文）。「自分の犯している一番大きな過ちは、自分自身に対する欺瞞なのだ」似てますね。でも、訳すとこうなる。El error más grande que yo había cometidoera el haberme engañado a mí misma.イタリア語に直訳すると、Il più grande ｅｒｒｏｒｅ che abbia mai commessoè stato ingannare me stessa.原文が堅苦しいのでこれで良いのかなあとも思うんですが。日本語は似てるけど、訳文はずい分違いますね、亮介さんのと。ｅｒｒｏｒｅとｃｏｐｌａの違いは確かにありますね。Ｓｅ ａｂｂｉａｍｏ ｕｎａ ｃｏｌｐａ・・キリスト教の原罪のことかなと思いました。ただ、間違いを犯したということではなくて。この一文だけでは内容が解かりませんけれどね。ｃｏｌｐａは単なる過ちという響きより強いものを含んでいるような気がします。ただ、日本語で罪というと、非常に重々しいですから難しいですね。実際、私の方の原文は、その後、原罪に触れています。2007年01月31日23:08 亮介@Montottoneやはり、文脈が分からないとお互い何も言えませんね。失念しておりました（笑）僕の場合、過ちがあるとすれば、自分を偽っているということと簡潔にすると、文脈の都合上、「（その状態で）生きる・存在する」という意味合いが弱まってしまうのが問題点です。己を偽って生きているということなのですぐらいが適当かと思っています。僕のケースでは直接、原罪に触れる話ではないようです。むしろ生きる姿勢・哲学における「根本的な勘違い・過ち」のようなものではないかと解釈しています。「自分の犯している一番大きな過ちは、自分自身に対する欺瞞なのだ」この原文って、なんか翻訳調ですね（笑）「わたしの罪は、自分を欺いてること」それだけの話ですな？bibiさんのイタリア語訳の方がかえって自然に読める、ので、翻訳成功じゃないでしょうか？2007年02月01日00:03 ＢｉＢｉ原文作者は、きっと頭がパスタ鍋なんでしょうね。それでお米を炊こうとしたから美味しくなかった。パスタにすれば良いんです。2007年02月01日00:39 納豆の気持ちBiBiさん上手いこと言われますね。そうだ、その通り。パスタにすれば良いんです。ということでイタリア人には成れませんでした。和食とお風呂がないと辛いもん。１２３４５６７８９０１だから異国それでも異国2007年02月01日00:50 亮介@Montottoneパスタ鍋=イタリア語向けの文章表現力、お米=日本語、ですね？でも原作者がイタリア語で書いてたら、Bibiさんもパンを買えなかったということで、あたたかく許してやりましょう。和食とお風呂、お風呂いつか作ります。作らなきゃ。日本のサラリーマンがあんなに毎日働けるのは、たぶん一日数分の瞑想タイム「風呂でゆっくり」があるからだ、、、というのが僕の中では定論になっています。あそこで何もかも忘れて、頭を切り替えられるんだな。僕も欲しい。2007年02月01日01:17 納豆の気持ちお風呂を作られる時の参考に。イタリアで手に入る浴槽は浅いです。割と浅いところに余分なお湯が流れ出てしまう口がついてるから。浴槽はよく選ばないと、ゆっくり頭切り替えタイムなんて言ってると風邪ひきます。それから浴室自体に排水溝がないと掃除が面倒です。2007年02月01日01:59 joy今日、初めてこのコーナーを拝見しました。ちょっと前の話題ですが、五月蠅とは、どんな意味（どんなイタリア人のこと）ですか？2007年02月01日02:27 亮介@Montottone五月蝿は、日本語です。うるさい、と読みます。たぶん、五月のムシムシした時期にはハエが一杯わき出て、五月蝿かったんでしょうねえ。うるさい、これも大和言葉ですね。おもしろい音だなあ。2007年02月01日02:28 ＢｉＢｉはい。原作者さん、この次も日本語でお願いします。お風呂、良いですね。確か、ｌｉｄｏａｚｕちゃんが凝ったお風呂を作ったと言ってましたよね。「今晩は日本酒入れて入るのよ」とか言ってたような。浴槽はやっぱり檜かなんかで深めにして、入ったら淵からお湯がざ〜っとこぼれて、木のほのかな香りが熱気に混じって・・ああ、良い湯だな〜♪もう、何年お風呂に入ってないか。いや、シャワーってことですよ。マルケに銭湯作ったらどうでしょ？やっぱり水着着用とかになるのかしら。それじゃあ風情がないなあ。手ぬぐい一本でお願いします、とか言ったら、公共衛生に反する〜とか言われるのかなあ。ローマ時代だって公衆浴場があったわけだし。でも、当時はどういう姿でお入りになっていたんでしょうね。ずっと疑問に思ってたんですけど、どなたかご存知ですか？2007年02月02日02:20 納豆の気持ちローマ時代は裸でしょう？映画の真っ裸が頭に焼き付いています。2007年02月02日02:29 亮介@Montottone次の日記に移行したんで、レス忘れてました。やっぱり、こっちで続けますか？ローマ時代は裸ですかね。ただ、何となく大型サウナ・蒸し風呂のようなイメージを映画で見た記憶もあります。Bibiさん、お風呂はいいですよ。日本に温泉旅行はいかがですか？熱海に行くためだけに日本に帰るなんて、クールでっせあす、lidoazuさんと会います。日本酒風呂、真相やいかに？2007年02月02日02:47 納豆の気持ち（日本酒を、お風呂に入れるくらい持っているなら、もったいないので飲み干します。）
ＢｉＢｉ
ReplyDelete私も、三日前に、ちょうどこんな相談を受けました。亮介さんがやり取りされたコミュを読むと解かりやすいと思って、その人に「まずはミクシーに登録しましょう」と誘ってしまいました（笑）入ったかなあ・・。
「そんな面倒くさいことして、なぜイタリアがいいんか」についても、また、ぜひお聞きしたいです。
2007年01月27日
22:28
亮介@Montottone
いやあ、結構時間かけて書いてみましたが、記憶の錆もはげしいし、今の法律まで調べている暇はないんで、限界を感じました。
「そんな面倒くさいことして、なぜイタリアがいいんか」
については、人それぞれいろいろあるんでしょうね。
日本に帰れなくなってしまった（気分の）人とか、結構ブルースが聞こえてきそうです、、、
単純に、
大好きイタリア！だから苦労してでもイタリアに住みたい！
って人がどの位の割合でいるものか、それとも実は全くいないのか、少し興味ありますね。
2007年01月27日
22:56
ＢｉＢｉ
学生ヴィザだと雇い主に失礼かなあという部分、ちょっと不可解でしたね（笑）
私も、みんなのブルース聞いてみたいなあ。そういうコミュあるのかしらね。
2007年01月27日
23:22
亮介@Montottone
つくりましょうか
「なんでそこまでして君はその国にいるのか」コミュとか（笑）
♪なのに・なぜ・歯をくいしばり・君は行くのか・そんなにしてまで
なんて、懐かしい歌が聞こえてきました。
2007年01月27日
23:24
亮介@Montottone
若者たちbyザ・ブロードサイド・フォー
でした
2007年01月27日
23:34
亮介@Montottone
iTunes Music Storeで150円にて、購入、、、この便利さはヤバい。
2007年01月27日
23:59
ＢｉＢｉ
おっと、私も口ずさんでしまいました〜♪〜♪
では、善は急げ。善でもないけど、面白そうなので参加します。って、まだできてないって。
コミュ名は、「なんでそこまでして・・・」、良いですね。管理人は亮介さん。
では、お待ちしております。マイミクの海外組にも宣伝します。
2007年01月28日
01:07
亮介@Montottone
本気ですか！困ったな。ここでアイデアまとめましょうか、、、
2007年01月28日
04:10
ＢｉＢｉ
イタリアだけに絞りますか？それとも、他の国も入れますか？
他の国も入れると、「日本人として」どうして外国を選んだのかという心理を語る場になるでしょうが、イタリアだけに絞ると、イタリアという国の魅力について深く掘り下げることができるかも知れませんね。私たち的には、イタリアに関心があると思いますが、どうしましょうか？
2007年01月28日
07:13
亮介@Montottone
コミュは国を限らず、トピックで国別にしていくという手もありますね。さらにそのなかでネガティブ・ポジティブな理由でわけていくというのはどうでしょう。
たとえば
「だからイタリア」
「それでもイタリア」
「だからアルゼンチン」
「それでもアルゼンチン」
「だから日本」
「それでも日本」
と言った具合に、、、いいかも。
2007年01月28日
07:16
亮介@Montottone
トピは必ず、国ごとに↑のワンペアで立てることにすれば、見やすいかも。
2007年01月28日
07:46
ＢｉＢｉ
さすがですね。そうしましょう。
これは、色んなブルースが聴けそうで楽しみだなあ。
じゃあ、亮介さんに立ち上げお願いします。お手伝いすることがありましたら、ご指示ください。
2007年01月28日
17:17
亮介@Montottone
了解です。副管理人お願いします。トピは↑の規則に従って、自由に立てられることにことにして、新しい国名トピができるたびに、コミュの説明欄に作ったリストに追加してゆく、、、という形にしようかと思います。そうすれば、やたら増えてしまった時も見つけやすいと思うので。
2007年01月28日
17:28
亮介@Montottone
説明欄の文句どうしましょう、、、アイデア募集です
2007年01月28日
17:30
亮介@Montottone
コミュニティ名を半角30文字以内にして下さい
だそうです。
2007年01月28日
17:45
亮介@Montottone
なんでそこまでして9/君は2/その国に4=15、これでＯＫですが、、、弱いな
2007年01月28日
17:53
亮介@Montottone
なんでそこまでして君はその国にいるのか 原案
１２３４５６７８９０１２３４５（全角15文字）
何でそこまでして君はその国に？
君がそうまでしてそこに住む訳は
そこまでしてその国で暮らすのは
君死にたまふことなかれ、こういう印象的なワンフレーズが欲しい、、、
苦労があって、けれども、何らかの理由でその国でくらす、その理由は？ということなんだよな、基本概念は
2007年01月28日
22:12
ＢｉＢｉ
お早うございます。（時差４時間、現在日曜日の午前９時４０分）まだ寝ぼけています。
上の数字入りのコミュ名、おお、新しい暗号か・・・解かるまで時間がかかりました。
全角で１５文字ということは、結構厳しいですね。
身をつくしてもあらんとぞ思ふ
ってことですね。でも、１５文字だけでは上手く説明できない。
2007年01月29日
01:52
亮介@Montottone
おはようございます（現在日曜日の午後5時50分）宵寝からさめ、モカを飲んでいます。
名前がダメとなると急速にやる気が失せてきました、、、気分やなもんで。とりあえず保留しましょうか？名前が思いつくまで（笑）
2007年01月29日
01:57
亮介@Montottone
１２３４５６７８９０１２３４５
だから・それでもその国にいる君
うーむ、何か違う
2007年01月29日
01:57
亮介@Montottone
話題はコピーライティングに移行しつつあります。
2007年01月29日
02:10
ＢｉＢｉ
夜じゃなくても宵寝？午後５時というともう暗いのでしょうか。
モカというのは、どういう飲み物ですか？
話題は、すでに日曜日の過ごし方に移りました。
2007年01月29日
02:36
亮介@Montottone
そうですね、もう六時近かったので薄暗かったです。
モカについては、以前まとまった文を書きましたので、どうぞ
http://tinyurl.com/33e2j7
話はもう、日曜の終わり方に近づきつつあります。
2007年01月29日
02:54
ＢｉＢｉ
イタリアらしく、美味しい話は、カフェで〆ましょう。
2007年01月29日
03:15
亮介@Montottone
おや、交換日記はここで終わりますか（笑）
では、Buon caffe' e buona scrittura!
2007年01月29日
03:58
ＢｉＢｉ
わあ、懐かしい響きですね。中学の時、交換日記してました。嫌がる友達に、毎日返事をせがんでいたのは私でした。私だったら、延々と続けられますよ〜〜。でも、日を改めてということで。
じゃあ、あのコミュは保留ということですね。また、こういう話題が持ち上がったら、その人も巻き込んで一緒にということで、どうでしょう。
では、Ｂｕｏｎ ｐｒｏｓｅｇｕｉｍｅｎｔｏ！
2007年01月29日
22:19
lidoazu
〆になったのに掘り返してすみません。
この２人のやりとり面白くって思わず読み込んでしまいました〜。
ペルメッソについては、ほんと、周りで恐ろしいくらいのエピソードがあります。５日以内にアリタリア（エアラインまで指定され）で日本に帰れとか・・・。
それでも大きめの町には必ずそれを専門にしている弁護士がいます。来週、アポがあるのでまた、そこでちょっくら聞いておきますね！
2007年01月29日
22:27
ＢｉＢｉ
５日以内っていうと、やっぱり焦るでしょうね。
「ああイタリアよ。お前ともこれまでか〜♪」
2007年01月29日
22:43
亮介@Montottone
ひょっとして、五年間イタリアに入れなくなるケースって言うのは、その5日以内に、出国しなかった場合なんですかね？
「ああ欧州よ、次の五年は何処へ向かわん」
となるわけで、本当、困りますな。僕はそもそもイタリアに来た理由が理由なので、追放は困るんで、「そんなら仕事もないけど先に結婚するよ」とbrocraziaに頭を下げることにしました。頭下げて、良かったです。本当、今楽だもの。
2007年01月29日
22:45
亮介@Montottone
失礼、bUrocraziaでした。
2007年01月29日
23:06
ＢｉＢｉ
その国で生きるには、その国の法律に従うのが一番ですね。
ステラちゃん（亮介さんは知ってるのかなあ、マルケのコミュ立てた人）は、いったん日本に帰って、また学生ヴィザを取って引き返すってことだったけど、出国したら３カ月再入国できないというのが今いち解からなかった。
2007年01月29日
23:33
亮介@Montottone
入郷随俗ということですな。
出国したら三ヶ月再入国できない、というのはないでしょうね。
ビザとペルメッソ（滞在許可証）と両方あるから余計はなしがややこしいですな。学生ビザでも確か数種類あるでしょう？延長可不可が異なるとか何とか、、、
2007年01月29日
23:57
lidoazu
即レスありがとうございます。
BiBiさん、亮介くん、お二人とも酸いも甘いもかみしめたイタリアキャリアの持ち主でしょ？ここで質問。
あの〜、マチェラータはその昔、朝の３時から並んで場号札もらってペルメッソの申請していたのね。早朝から超インターナショナルな列が続々とできていて。しかし不思議なことに、朝８時半のクエストゥーラの開店（うふっ）と同時に、ミニバンが登場。そこでパッポーネ（ごめんなさい。この言葉はあまり美しくないけど）と見られるお兄ちゃんときれいな東欧のお姉ちゃま方が８人顔パスで入店。そんでもって、５分で全員労働ビザ取得ででていかれました。この８人とも、イタリアに入国して６日目。う〜む。やればできるんじゃないか〜クエストゥ〜ラ。とおもいきや、普通の人にはやはり門前払い。やはり持つべきものは、チェントサッキですかね？
そうそう、９０日以内の滞在は今まで観光ビザなしで滞在できていたはずだったのだけど、突然ジェノヴァだったかな？日本の旅行者が出国審査で足止めくらったみたいなんです。なぜかというと長期滞在（といっても９０日以内）だったのにもかかわらず、ヴィザを申請しなかったから。その後、彼は５年間欧州立ち入り禁止令。これはミラノの領事館から聞いたので確かです。だから、ステラちゃんのように、ちゃんと観光ヴィザをとって滞在すると、３ヶ月間しかとれないから（延長も無理みたいですね）一回とると、次回は３ヶ月再入国できないみたいです。
ちなみにマチェラータのような小さな町だと、それ専門の弁護士はいつ、どのような形でペルメッソの労働が解禁になるのか、かなり前から知っています。となるとやはりチェントサッキに頼るしかないのでしょうか？ちなみに今は昔になりましたが、私もこの手でペルメッソをゲットしました。
流されど〜流されど〜、へばりつきたいイタリアよ。
って、私も皆さんのブルースぜひ聞きたいですね。お二人でコミュ立ち上げてください！
2007年01月30日
00:35
亮介@Montottone
＞なぜかというと長期滞在（といっても９０日以内）だったのにもか
＞かわらず、ヴィザを申請しなかったから。その後、彼は５年間欧州
＞立ち入り禁止令。
むむむ？観光ビザって申請いるの？ビザは相変わらずいらないけれど、入国2週間以内にペルメッソper motivo turisticoの申請にいかなきゃダメってことじゃないのかな？
このあたり、ぼくも今一つ自信がないのだけど。
観光ペルメッソは手続きが簡単・迅速らしい。
従来のツアーやホテル泊まりだと、宿の主人が届け出るから、問題ないと聴いていたのだけれど、、、個人旅行の場合は多分ちゃんとクエストゥーラにいったほうがいいね。
＞だから、ステラちゃんのように、ちゃんと観光ヴィザをとって滞
＞在すると、３ヶ月間しかとれないから（延長も無理みたいです
＞ね）一回とると、次回は３ヶ月再入国できないみたいです。
じゃあ、ビジネスで出たり入ったりする人はどうするんだろう、、、
暇を見て、僕も法律関係見直してみます、、、観光もそうだとなると、他人事じゃないからね。
2007年01月30日
00:37
亮介@Montottone
チェントサッキってcento sacchi? 裏金のことかね？初めて聞いたよ。裏金まだ効くのかねえ、、、サナトリアとは別だよね
2007年01月30日
00:45
亮介@Montottone
冬の朝、暗いうちから、寒いなか、警察署の前で移民のみんなとひたすら待つのって、屈辱的だったなあ。ペルージャ時代のことだけど。トイレもないしね。お前ら来るなって、感じだったよな。
裏金使うことも考えたけど、情報がなかったし、無理だという話しか聞いてなかった。
今は郵送で申請できるようになったんだっけ？機能してるのかな。だといいな。
2007年01月30日
00:55
ＢｉＢｉ
ヴィザ取得コンサルタントっていうコミュ、どーでしょ？
私も、Ｃｅｎｔｏ ｓａｃｃｈｉ初耳ざんす。
2007年01月30日
01:05
亮介@Montottone
話はついに日本人マフィア結成にまで発展しましたか！うまい・はやい・やすい、こりゃ無敵だよなあ。
2007年01月30日
06:21
ＢｉＢｉ
１２３４５６７８９０１２３４５
「すれすれのとこでなんとかするで」ての、どうでしょ？
１５文字はきついなあ、やっぱり。
2007年01月30日
06:28
亮介@Montottone
１２３４５６７８９０１２３４５
VuoiKeTiFaccioUnFavorGrosso?
こういう手もありますな
2007年01月30日
06:56
亮介@Montottone
表題にむりやり帰って、
「学生としてイタリアで働くこと」
ここまでの流れを振り返ると、やはり賢い人は、
「まあ、やめておいたほうがいいよ」
と謎のような微笑をうかべて、納得させてしまうのかな。
------------
「まあ、やめておいたほうがいいよ」
亮介は何やら似合わぬ渋い口調で言い捨てると、あらぬ方を眺めた。
花子はえっ、今までの話は何、と思いながらも、男の視線の先を追った。何もない。ただマルケの青い空がひろがっているだけだ。
「君に僕と同じ苦労はさせたくないもの」
決まった、これでこの女は俺のもんだ。渋過ぎる、、、
「じゃ、わたし、カルロと結婚しようかな」
え、お前もか、、、
それもいいよな。
2007年01月30日
15:39
lidoazu
ちょっと〜、笑わせないでください〜。この最後のカルロと結婚しようかな〜、いったい何人の女性から聞いたフレーズやらっ。
あっ、でも「じゃ、私」ではなくって、「とりあえず、私」っていう人圧倒的に多かったですね。
そうそう、チェントサッキだけど、ローマ弁で、とりあえずまとまったお金というときに超ローカルな程度で使われているそう。私もローマの友達との間で使っていました。もともとの由来は、リラの前の通貨のことをローマの人がsacchiと通称で呼んでいて、１００ユーロとは言わずに、１００サッキと言っていたらしいです。まあ詳しくは、亮介くん、調べて〜。（超人任せ）
そうそう、ごめんね。５年立ち入り禁止の人は、観光ペルメッソを申請しなかったから。でも、法律ではほんと、観光ペルメッソ申請が義務付けられているのに、以前は観光ペルメッソない人のほうが多かったくらいなのにね〜。
もっと最悪なのは、ちょい前まではペルメッソ延長の時にオリジナルのペルメッソはクエストゥーラに渡してしまうので、控えの半券をもらっていました。あの半券だけだど年末年始を除いて（この時期もマチェラータの場合ですが。）ユーロ圏から出れない！ということもありました。ミラノの領事館も、なんともいえませんが・・・と、次々と実例を挙げてくれて、半券ででてしまったがため（とりあえずは出れる）、里帰りしてまたミラノへ戻ってこようとした日本人駐在員がイタリア入国寸前で止められたとか、半券しかなかったため、日本に帰れず、ずーッとずーっと待っているのにペルメッソが出来上がらず、そのうちになんと申請してから、１年近くたってしまい（つまりその人のペルメッソは期限が１年のペルメッソなので、受け取ったとしても、即更新しなければならない・・・）クエストゥーラに行ったら、なんと、女性なのに男性の部に振り分けられて、クエストゥーラで長いことほこりをかぶっていたようで。
いまや郵便でオリジナルのペルメッソは手元に残せて申請できるようになったため、スムーズになりましたが、マチェラータのような田舎でも更新して新しいペルメッソを受け取るまですくなくとも３ヶ月。でも、仕事で海外に出なければいけないということを一筆書いて申請しているので、１ヶ月で出来上がっています。私も今年やっとcarta di soggiornoになったため、この憂鬱な気分から開放されるかと思うと、うれしい〜。それに毎年あの冬の移民参りは結構しんどい。
まあ、毎日ではないからいいとして。
イタリアっていう国は、ぜーッたいダメ！といいながらも必ずどこかで抜け道がある国だな、と思っているから、ぜひぜひ希望を捨てず頑張って欲しいですよね！
2007年01月30日
16:24
亮介@Montottone
いやあ、ペルメッソ話は本当に嘘みたいな本当の話だらけだね。
半券ではイタリアから出られなかったんだっけ？それとも、同じ空港から出入りしなきゃいけないんだったっけ？何か期間限定の話だった気もする、、、一時期は、Stranieriinitalia.itのニュースレターで情報を常に追ってきたんだけど。最近は、受け取っても開きもしない、、、
しかし、イタリア入って来る時に止められる人ってのは、本当に運が悪いか、国境であからさまにびくびくしてしまう人なのかも知れないな。俺も官憲苦手で、大して悪いことしてないのに（まあ小さな違反は一杯してるからかも知れんが）緊張すること多い。
でも、普通日本から一緒に来た人々のあとについて、きれいな格好をして「観光ですよー」って顔してれば、誰も何も言わんけどね。
荷物の量、どこから来たかにもよるけど。
きれいな格好と言えば、入国検査の前に、13時間の飛行機で疲れた身なりをいったんトイレに入って正し、顔を洗い、できれば一服するというのも最近覚えたワザ。効果の程はわからないけど、、まあ、自己暗示に近いかな。
しかし、もう何も隠すことないのに、何でいまだにそんなことやってんだ、俺。
Cento sacchi（百の、たくさんの袋）とun sacco di soldi（袋一杯の金）、どこかでつながってるんだろうな。
2007年01月30日
18:01
lidoazu
うん、チェントサッキは多分そのサッコをかけてる気がするんだけど、オリジナルローマ人に昨日質問しておきました。マルケの人にいっても通じなかったよん。
いや、半券での出入り。あれかなり問題になってね。なんでかっていうと、ほら、クリスマスとかに里帰りしたいとか、親が危篤でとかどうしても帰らなきゃいけない人が、半券で帰ってしまって、イタリアに戻っても入国できないっていうのをすでに知っているから、仕事に戻りたいのにイタリアに帰れない。っていう、ライ３で２年前かな？特集組んでやってました。私の場合は、いつもユーロ圏外にでるときは、ルフトをつかってミュンヘン経由で外にでるのね。でもちゃんと、パスポート以外にペルメッソをみせろといわれる。イタリアから他の国に出るときに言われたことがないくらい毎回きっちりしてるよ。とくにミュンヘンは厳しいみたいで、この間入国審査で、日本人の、ビジネスで招待されてドイツの会社へ行く人なんて、招待状もぜーんぶチェックされてそれでもまだ足止めされてた。あれから彼らはどうなったんだろう？ちなみにハワイからイタリアに戻るときも、ペルメッソを聞かれたときにはびびったわ。それは空港のチェックインだったけど。空港のチェックインといえば上海でもペルメッソ聞かれた。
亮介くんとおなじく、私も入国審査の前にはトイレいってとにかく髪と洋服と化粧しなおします。とにかく長時間のフライトでぐだ〜だし。やっぱりクエストゥーラに行くときもちゃんとした格好していきます。あと、窓口は私は女だから、絶対に男の人のところを選ぶようにしてます。きゃっ。
私だってさ、何も隠すことないのに、いまだにこんなことついしてしまうのだよ。ふう〜。
来週の弁護士のところで、インタビューしておく。彼女は、いわゆる肝っ玉かーちゃんのような人で、この人のおかげで何人の外国人がペルメッソをとれたか・・・
2007年01月30日
18:43
亮介@Montottone
跡で読むべき記事をここにマーク
http://tinyurl.com/2a7amt
http://tinyurl.com/yqduwa
なんだか半券cedolinoも大変だなあ。
2007年01月30日
18:49
亮介@Montottone
http://tinyurl.com/2gz49v
ここにすべてまとめていくけど、収集するだけでかえって混乱？
2007年01月30日
18:59
lidoazu
おおっ！
読んだよ〜、アンコーナではすでに試験的に９月から郵便での受付をしていたみたい。テレビでやってた。でもローマのようにごった返しにはなっていないよ。
私もチヴィタの郵便局で書類もらってきたけど、はいっ、１つでいいの？っていうくらいめっちゃスムーズでした。やはり田舎は最高だ。
そうそう、ちなみにアンコーナのクエストゥーラのページを開くとPDFがついてて、毎週金曜日に更新で、そこにペルメッソが出来上がったリストが書いてあるんだって。国籍とイニシャルと、生年月日。超プライバシーなさすぎだけど、アンコーナの友人曰く、これみてたら結構日本の人いるんですって。 AGIM作るのに参考になるかも！なんて、主題とはなれてしまったわ〜。
2007年01月30日
23:21
ＢｉＢｉ
すごい、この情報量。「じゃあ、カルロと結婚するわ」で終わるのかと思ったら、「されどイタリア」なのね。
空港でお化粧直しの場面の心理が手に取るように伝わって来ますねえ。といっても私は経験はありませんが。
Ｐｅｒｍｅｓｓｏ ｄｉ ｓｏｇｇｉｏｒｎｏとＣａｒｔａ ｄｉ ｓｏｇｇｉｏｒｎｏの違い、ナポリ大学の先生から聞いたことがあります。実質的な永住権みたいなもんなの？
昨日、第二次世界大戦中に日本にいたアメリカ人の話が出て、日本人外交官夫人だったのでいられたけど、大変な思いをしていたそうです。
例えば、イタリアと日本の間で戦争が起こったらどうなるんだろう。
2007年01月30日
23:36
納豆の気持ち
１２３４５６７８９０１２３
だからそれでも異国で外国人
突然お邪魔して済みません。
何だか楽しそうな上に、何かの時に参考になりそうだと思って読み出したら止まりませんでした。
亮介さん面白い
2007年01月30日
23:40
亮介@Montottone
そうかアンコーナにも結構日本人がいるんだ。アイラブマルケのサイト、最近書き込んでないけど、盛り上げやろうか、、、ぺーザロ・ウルビーノが沈黙しているのは、なぜだ。
Carta di Soggiorno はそうですね、永住権です。選挙権付きの市民権cittadinanzaとは別物のようです。ただ国籍=市民権なのかどうかは、まだ僕もよく分かっていないところ。日本は二重国籍の認められない国だそうですが。
鬼畜米英の赤鬼じゃ、きつい年月だったでしょうね。
アメリカ本土の日本人も収容所で苦労したという話ですが。
旗の都合で、とたんに敵になる隣人、、、怖い話です。
イタリアと日本の戦争はないでしょう。少なくとも従来の国取りの戦争のレベルでは。お互いに資源がないですからねえ（笑）
2007年01月30日
23:42
亮介@Montottone
おっと、納豆の気持ちさん。いらっしゃい。
僕が書き込んでいる途中のご投稿でした。
異国で外国人、いいとこまで来ていますが、同義語がかさなってますねえ。おかめ八目（笑）
2007年01月30日
23:50
亮介@Montottone
あっでも、異国で外国人、この場合は大正解かも知れない、、、と、モカを火にかけたまま思ったので、火を止めてきます。ごめんなさい、納豆さん。上、訂正です。
2007年01月31日
00:45
ＢｉＢｉ
１２３４５６７８９０
だからそれでも異邦人ってのどうでしょ？
Ｃｉｔｔａｄｉｎａｎｚａという言葉が、国籍の同義語として使われていますね。
2007年01月31日
01:15
亮介@Montottone
やはり、国籍と市民権が同義になってますよね？
イタリア人になった元日本人の特典を列挙しましょう！
1. 北朝鮮に行ける、国交あるから
2. 選挙でベルルスコーニに投票できる、したければ
3. 大統領にも首相にもなれる、かも
4. 未成年のうちから酒が飲める、、、タイムスリップできれば
5. これであなたもComunitario!大手を振って歩ける、、、顔かえれば。
2007年01月31日
01:16
亮介@Montottone
5に、なんか悲哀があるね、われながら。
2007年01月31日
01:40
ＢｉＢｉ
厳密には違うようですが、みんな同義語に使っているらしいですね。そこまで調べる元気がないですね、今日は。
強いて言うなら、住んでいる場所で周囲と同等の権利を持っているという、心理的な違いだけでしょうかね。長く住むなら、そういうことだろうと思います。
2007年01月31日
02:43
亮介@Montottone
まあ、権利の問題だけで行けば、確かに労働許可付きの期限なしペルメッソ（カルタですが）で十分です。
心理的な問題は、多分、僕の場合はこれ以上の法的権限では満たされないテーマです。
何でしょうね、コミュニティへの所属感かな。
日本に帰っても違和感は増しつつありますが、、、
おお、根無し草よ、、、ブルーズですなあ。
子供ができたら変わるのかな、そう思う時もあります。
犬を飼えばいいのかな、という程度の時もありますが（笑）
どこかの剣道クラブにでも入ろうかなあ。
イタリア人登山会は嫌、なんか山に行っても五月蝿そうだから（笑）先入観かもしれんけど。日本の大学山岳部もだめだったしなあ。
2007年01月31日
03:16
ＢｉＢｉ
五月蠅いって、こういう字だったんですね。すごい！
そういうの解りますよ。移民が抱えている問題も似ています。イタリアは、多くの移民を出した国だから、心情的にはそういう立場にある人を理解していると思います（権利云々は別として）。
色んなところに潜入していって、一緒に登山に行ける五月蠅くないイタリア人を探しましょう。きっといるはずです。一人くらいは。
2007年01月31日
04:14
亮介@Montottone
潜入、大切ですね。
E' la vita！Importante e' continuare, in qualche modo...per sempre.
ところで一番訳しにくい言葉って言うのは、英語でもそうかも知れませんが、Vita, Lifeだとよく思います。
生活・人生・日々・命・日常・暮らし、そんなものをひとくくりにしていますから。大きく言えば、くらしといのち、ですが。
Amore、愛・恋・愛でる、いとしく思う心も同様。
Traduttore e' GRAN traditore!
2007年01月31日
05:52
ＢｉＢｉ
なんだか、自分のことを言われているようで、非常に辛いのですが、実は只今翻訳中（正確には翻訳校正中）で、日本語からスペイン語をどう料理しようかと、苦難の道に立っております。原文に抽象的な表現が多いので、論理的に組み立て直すのが非常に難しい。原文の持ち味、とうてい伝わらないだろうなあ・・・。しゅん。
2007年01月31日
05:59
納豆の気持ち
え？北朝鮮行けるの？
今まで考えたこともありませんでした。知りませんでした。
やっぱり異国で同胞の存在は頼りになりますねぇ。
2007年01月31日
06:02
納豆の気持ち
五月蝿くないイタリア人登山クラブ、なさそうです。
そんな人は登山クラブに入らないのでは。
2007年01月31日
06:03
納豆の気持ち
１２３４５６７８９０１２３４５
成れぬなら成って見せよう異国人
2007年01月31日
07:09
亮介@Montottone
Bibiさん
翻訳校正中ですか。それは翻訳するより面倒かも。
スペイン語訳ですか。僕はイタリア語訳はあくまで、短文だけしか手がけてません。それも妻のネィティブチェックがないことには、、、翻訳は最後はどうしたって、自分の感じ取った意味に原文の語意の幅を限定してしまうことが僕の場合は多いです（逆にひろがる場合もありますが、拡げすぎも自戒が必要）、最終的にはターゲット言語の表現力勝負ですね。忠実すぎて面白くない文章よりも、裏切っても、自分の感動を伝えたい、、、伝えればそれでよし、、、伝わらなければ、元も子もない話ですが。伝わってないかな、だと、やばいな。
日本語の表現力（または類語力）のなさに毎日、頭かきむしってます。
納豆さん、えっ、イタリア人になったんですか？
昔吉田戦車のネタで「英国人えいこくにん」ってのがあったなあ。
ひとりの日本人の男の子が、たしか恩師のおかげで（英語からティーマナーまで習って）、立派なえいこくにんになる話。顔までかわって（笑）イタリアのパスポートがあれば、北朝鮮とも国交があるので、いけるって話だったんですが。
2007年01月31日
10:19
ＢｉＢｉ
私もそう思います。ロココ調に飾り立てるよりは、内容を伝えることの方が大事なので、すっきり簡潔なのが一番だと思います。今やっている校正は、ロコココココになっちゃってて、大変です（苦笑）用はセンスだと思います。
2007年01月31日
20:06
亮介@Montottone
例えば、こういう一文の前で未熟な僕は数十分も立ち止まってしまうことがあるんです。
Se abbiamo una colpa...e' di essere quello che non siamo.
If we have a sin...it's not to be what we are.
英語ではてな感じでしょうか
我々に罪があるとすれば、、、、
ここまではいいとして、その後の形ですね
本当の自分でないことだ、と言ってしまえばそこまでなんですが。
原文の美しさゼロです。
2007年01月31日
20:07
亮介@Montottone
罪というのは固いな、「過ちがあるとすれば」ですね
2007年01月31日
20:11
亮介@Montottone
本来の自分とは異なる者であろうとすることなのです
ここをもう少し、何とかスリムに、、、したいのです
自分を偽っていることなのです、では行き過ぎか、そんなもんか、、
本当に定規のない、センスの仕事ですね。
2007年01月31日
20:57
亮介@Montottone
己を偽って生きているということなのです
だいぶよくなった、気がする。
原文の常套句っぽさも、でたかな？
2007年01月31日
22:11
ＢｉＢｉ
「過ちがあるとすれば、自分を偽っているということ」
が良いですね。
これ↓、昨日やってたやつ（原文）。
「自分の犯している一番大きな過ちは、自分自身に対する欺瞞なのだ」
似てますね。でも、訳すとこうなる。
El error más grande que yo había cometido
era el haberme engañado a mí misma.
イタリア語に直訳すると、
Il più grande ｅｒｒｏｒｅ che abbia mai commesso
è stato ingannare me stessa.
原文が堅苦しいのでこれで良いのかなあとも思うんですが。日本語は似てるけど、訳文はずい分違いますね、亮介さんのと。
ｅｒｒｏｒｅとｃｏｐｌａの違いは確かにありますね。
Ｓｅ ａｂｂｉａｍｏ ｕｎａ ｃｏｌｐａ・・
キリスト教の原罪のことかなと思いました。ただ、間違いを犯したということではなくて。この一文だけでは内容が解かりませんけれどね。ｃｏｌｐａは単なる過ちという響きより強いものを含んでいるような気がします。ただ、日本語で罪というと、非常に重々しいですから難しいですね。
実際、私の方の原文は、その後、原罪に触れています。
2007年01月31日
23:08
亮介@Montottone
やはり、文脈が分からないとお互い何も言えませんね。失念しておりました（笑）
僕の場合、
過ちがあるとすれば、自分を偽っているということ
と簡潔にすると、文脈の都合上、「（その状態で）生きる・存在する」という意味合いが弱まってしまうのが問題点です。
己を偽って生きているということなのです
ぐらいが適当かと思っています。
僕のケースでは直接、原罪に触れる話ではないようです。むしろ生きる姿勢・哲学における「根本的な勘違い・過ち」のようなものではないかと解釈しています。
「自分の犯している一番大きな過ちは、自分自身に対する欺瞞なのだ」この原文って、なんか翻訳調ですね（笑）
「わたしの罪は、自分を欺いてること」それだけの話ですな？
bibiさんのイタリア語訳の方がかえって自然に読める、ので、翻訳成功じゃないでしょうか？
2007年02月01日
00:03
ＢｉＢｉ
原文作者は、きっと頭がパスタ鍋なんでしょうね。それでお米を炊こうとしたから美味しくなかった。パスタにすれば良いんです。
2007年02月01日
00:39
納豆の気持ち
BiBiさん上手いこと言われますね。
そうだ、その通り。パスタにすれば良いんです。
ということでイタリア人には成れませんでした。
和食とお風呂がないと辛いもん。
１２３４５６７８９０１
だから異国それでも異国
2007年02月01日
00:50
亮介@Montottone
パスタ鍋=イタリア語向けの文章表現力、お米=日本語、ですね？でも原作者がイタリア語で書いてたら、Bibiさんもパンを買えなかったということで、あたたかく許してやりましょう。
和食とお風呂、お風呂いつか作ります。作らなきゃ。
日本のサラリーマンがあんなに毎日働けるのは、たぶん一日数分の瞑想タイム「風呂でゆっくり」があるからだ、、、というのが僕の中では定論になっています。
あそこで何もかも忘れて、頭を切り替えられるんだな。僕も欲しい。
2007年02月01日
01:17
納豆の気持ち
お風呂を作られる時の参考に。
イタリアで手に入る浴槽は浅いです。
割と浅いところに余分なお湯が流れ出てしまう口がついてるから。
浴槽はよく選ばないと、ゆっくり頭切り替えタイムなんて言ってると風邪ひきます。
それから浴室自体に排水溝がないと掃除が面倒です。
2007年02月01日
01:59
joy
今日、初めてこのコーナーを拝見しました。
ちょっと前の話題ですが、五月蠅とは、どんな意味（どんなイタリア人のこと）ですか？
2007年02月01日
02:27
亮介@Montottone
五月蝿は、日本語です。
うるさい、と読みます。
たぶん、五月のムシムシした時期にはハエが一杯わき出て、五月蝿かったんでしょうねえ。
うるさい、これも大和言葉ですね。
おもしろい音だなあ。
2007年02月01日
02:28
ＢｉＢｉ
はい。原作者さん、この次も日本語でお願いします。
お風呂、良いですね。確か、ｌｉｄｏａｚｕちゃんが凝ったお風呂を作ったと言ってましたよね。「今晩は日本酒入れて入るのよ」とか言ってたような。
浴槽はやっぱり檜かなんかで深めにして、入ったら淵からお湯がざ〜っとこぼれて、木のほのかな香りが熱気に混じって・・ああ、良い湯だな〜♪
もう、何年お風呂に入ってないか。いや、シャワーってことですよ。
マルケに銭湯作ったらどうでしょ？やっぱり水着着用とかになるのかしら。それじゃあ風情がないなあ。手ぬぐい一本でお願いします、とか言ったら、公共衛生に反する〜とか言われるのかなあ。ローマ時代だって公衆浴場があったわけだし。でも、当時はどういう姿でお入りになっていたんでしょうね。ずっと疑問に思ってたんですけど、どなたかご存知ですか？
2007年02月02日
02:20
納豆の気持ち
ローマ時代は裸でしょう？
映画の真っ裸が頭に焼き付いています。
2007年02月02日
02:29
亮介@Montottone
次の日記に移行したんで、レス忘れてました。
やっぱり、こっちで続けますか？
ローマ時代は裸ですかね。ただ、何となく大型サウナ・蒸し風呂のようなイメージを映画で見た記憶もあります。
Bibiさん、お風呂はいいですよ。日本に温泉旅行はいかがですか？熱海に行くためだけに日本に帰るなんて、クールでっせ
あす、lidoazuさんと会います。
日本酒風呂、真相やいかに？
2007年02月02日
02:47
納豆の気持ち
（日本酒を、お風呂に入れるくらい持っているなら、もったいないので飲み干します。）